Le site Africamaat a publié un article intitulé : " Les hiéroglyphes dévoilent l’origine africaine des anciens égyptiens...". En fait, ils affirment que la couleur de peau des égyptiens était noire car ils appelaient leur pays "kemet". Or, ils traduisent kemet par "peuple noir", alors que la traduction exacte serais "terre noire", comme nous le verrons plus loin. Cet article, alimenté au fil des discussions apportées sur le sujet "Origine ethnique des anciens égyptiens" du Forum Egypte, essaiera de démontrer que l’origine des égyptiens ne peux être uniquement africaine, mais multiple.
Rappel : Les auteurs de cet article assume pleinement la responsabilité de ce dernier. Cependant, veuillez garder un avis objectif à sa lecture, sachant que le débat sur l’origine des égyptien est tres véhément, et que nous ne prétendons pas nous tromper. Nous souhaitons seulement apporter des pistes vérifiées scientifiquement et des témoignages qui nous semblent objectifs, afin de répondre à la question de l’origine des égyptiens.
Il faut resituer un peu ce site car c’est de là que tout est parti. Il est qualifié d’afrocentriste, et ses contributeurs de panafricains. Ce sont en partie des gens qui développent des thèses racistes et tentent de prouver que l’Afrique Noire est à l’origine des plus grandes civilisations antiques, ramenant tout ce qu’ils peuvent à l’Afrique (par exemple la ville de Paris serait, d’après eux, d’origine africaine !).
Aujourd’hui, ces thèses sont racistes. Mais il faut retourner un peu en arrière, il y a 50-100 ans. Un chercheur très respectable, Cheikh Anta Diop, vivant le racisme de l’époque (colonialisme, esclavagisme, humiliations, etc.), a voulu redonner de l’importance à la culture Noire. Mais au 19° siècle ce n’était pas choquant car les archéologues blancs de l’époque était eux aussi influencés par les théories raciales. Diop a joué le rôle de contre-balancier, en renversant le tout dans l’autre sens, c’est ce que l’on appelle l’afrocentrisme, une réaction tout à fait normale à l’époque. Là où il y a problème, c’est qu’il y a actuellement des gens qui ont repris les thèses de Diop, de manière beaucoup plus radicales, et en les dénaturants de leur contexte, alors que depuis 50 ans environ les égyptologues n’ont plus de raison d’être influencé et sont bien plus objectifs. Quand on leur parle, ils ne font référence qu’a des textes écrit par des Blancs il y a 100 à 150 ans, en pleine époque colonialiste, comme si c’était toujours les thèses développées maintenant.
Ce qu’ils tentent de prouver, c’est :
"Noirs", ils l’étaient certainement, "brun-clair" pour être plus précis. Et il y avait sûrement des Noirs de type Centre-Afrique (actuelle). En réalité, tout dépend de l’interprétation que l’on fait de noir, car au sens propre il ne l’était pas, mais ils avaient une peau bien plus mate qu’un occidental, étant donné leurs origines africaines. Cependant, les gens d’Africamaat réfutent tout mélange, toute influence des régions plus au nord. Ce sont des sortes d’intégristes. Pour eux, les Egyptiens ne tirent leur origine que de l’Afrique, ce qui ne peut être que faux : l’Égypte est en Afrique, à l’entrée du Proche-Orient et en contact avec la méditerranée. Sa population ne peut être qu’un mélange de civilisations, composée certes d’africains, mais aussi de moyen-orientaux par exemple.
L’argument principal de l’article d’Africamaat serait le fait que les Egyptiens anciens appelaient leur pays non pas l’Egypte mais : KMT, c’est à dire, KEMET (vocalisation). C’est effectivement le cas, mais nous sommes en désaccord avec la traduction traditionnelle de ce terme. Officiellement, c’est : la TERRE NOIRE, dans leur article ils interprètent ce mot comme la TERRE DES NOIRS.
KMT s’écrie ainsi :
Bien. Donc Kemet c’est sur, c’est la terre noire. Maintenant la question, est : "est-ce qu’ils parlent de la terre noire comme image géographique ou parce que les habitants étaient noirs ?"
Et bien une chose est sur, les Egyptiens n’étaient pas noirs au sens propre, des analyses de momies montrent que ce n’était pas le cas, malgré un certain nombres de théories pseudo-scientifiques largement diffusé auprès du grand public. Par exemple, la momie de Ramsès II prouve que ce pharaon était roux, ce qui n’est pas une pigmentation habituelle des cheveux dans les populations négroïdes (qu’on ne voit pas là un terme raciste, il s’agit simplement du terme anthropologique qui désigne les populations de l’Afrique noire, à peau noire, nez épaté, lèvres lippues, le terme mélanoderme étant plus large, englobant toutes les populations à peau noire quelques soit les autres caractéristiques morphologiques). Leur couleur de peau se rapproche plus de la couleur "caramel" d’ailleurs Africamaat le montre très bien par des petites statuettes, l’une de l’armée égyptienne, l’autre de Nubie ; on voit alors que les égyptiens faisaient parfaitement la différence entre eux et les population négroïdes du Soudan/Kush. Ces derniers sont peints en noir, avec des cheveux crépus, alors que les égyptiens sont régulièrement peints en rouge ou ocre. Les panafricains avancent la thèse des pharaons, représentés parfois en noir.
Cependant les quelques représentations de pharaons, reines ou dieux peints en noir ne veulent pas dire que ces derniers étaient noirs, car un pharaon ou une reine est représenté en noir sur une scène et en ocre sur l’autre. Il s’agit d’une couleur symbolique représentant la fécondité (Osiris, Amon-Kamoutef ou Min sont en noir). Par exemple, La reine Ahmès -Néfertari, contrairement à la théorie diffusée par les africanistes, n’était pas noire. Ce qu’il présentent comme des représentations de la reines sont en fait des représentations des statues de la reine, qui comme celles de Toutankhamon étaient enduite de résine et bitume bruns symbolisant la renaissance après le mort : sur aucun relief de son vivant la reine n’est représenté en noir. Et quand un pharaon était noir, les égyptiens savaient faire la différence et le noter dans les textes. Par exemple le pharaon Piankhy.
Les égyptiens ne se désignaient pas comme des noirs (kmw), comme on le trouve encore trop souvent dit. Il étaient des kmtyw, c’est à dire "ceux de la noire" (un adjectifs nisbé substantivé pour ceux qui connaisse la langue égyptienne). La noire (kmt) est simplement le nom de l’Egypte en référence au limon fertile noir du Nil. : en fait, les Egyptiens ne vivaient que sur la fine bande de terre fertile du Nil, le reste n’était pas vraiment habité. Et justement cette fine terre était fertilisée par le limon du Nil, et mélangé à la terre du rivage, celui-ci donnait un résultat noir ou assez foncé. C’est pourquoi l’Egypte serait appelée "la Noire" pour désigner la bonne terre fertile de la vallée par opposition à l’ocre ou le rouge des déserts voisins (Nubie).
Ainsi, tout est question d’interprétation, OUI les Egyptiens étaient noirs, si l’ont considèrent comme noirs tous les peuples africains, jaune les peuples asiatiques et blancs les peuples occidentaux. Mais c’est faire là une grosse erreur : l’Egypte est un carrefour de civilisations, leur couleur de peau ne peut être que le résultat d’un mélange. NON l’Egypte n’est pas une civilisation d’origine occidentale, c’est évident. OUI les Egyptiens ont des origines africaines, mais pas seulement.
Voici ce que pense le site Thot Web dont nous nous sommes inspirés pour cet article :
« Cela posé, il est évident que la civilisation égyptienne a des racines africaines autant que sémitique. Le vocabulaire comme la grammaire semblent rattacher l’égyptien à ces deux groupes à part à peu près égale. Mais ce serait peut-être vers les fonds lybico-berbères qu’il faudrait chercher aussi, car les dernières découvertes archéologiques du désert libyque montrent que certaines populations du Sahara ont pu s’installer dans la vallée lorsque la région est devenue plus désertique à la fin du néolithique. »
Thot Web
Le site Africamaat ne traduit pas "kemet" ou "kmt" par "peuple noir" mais "terre noir" (dans le sens terre des noirs). De plus, les deux personnages de type négroïde présenté comme étant identiques dans cette fresque ne le sont pas : regardez attentivement les yeux de nos personnages, les tailles sont différentes. Si l’on s’attarde sur leur tenue, l’on peut remarquer que la partie resemblant à de la peau de fauve présente des différences : la taille, la encore, n’est pas la même, je tiens aussi à faire remarquer que le nombre de taches diffère d’une tenue à l’autre.Enfin,ils portent tous deux une sorte de ceinture que l’on voit dépasser : pour l’un on distingue trois cordes et seulement deux pour l’autre. On peut donc conclure que ces personnages sont différents : ce n’est donc pas du "copier coller" ! Bien essayé mais les détails ça compte aussi.
Je ne dis pas que votre thèse est fausse, mais le choix des arguments laisse à désirer. Vous pouvez faire mieux.
La question de l’origine ethnique des égyptiens, bien qu’ayant un intérêt scientifique, se trouve être d’avantage une question d’éthique ou de politique. Cela est moins dues aux enjeux qu’elle suscite qu’aux passions qu’elle déchaîne. Je vais donc me placer, malgré moi en tant que juge, non pas de la qualité scientifique des articles présentés mais plutôt de la maniere dont ils sont choisis et presentés.
La première partie présente donc le site d’Africamaat. Je ne suis pas affilié aux auteurs de ce site d’aucune façon que ce soit si ce n’est qu’il m’arrive de lire certains de leurs articles de temps a autres. Il est vrai que les thèses de certains d’entre eux peuvent paraître douteuses. Cela dit prendre comme exemple de « Paris ville d’origine africaine » n’est pas le meilleur. D’une part Paris n’a pas bougé elle n’a jamais été en Afrique, d’autre part qu’une ville de France ou d’ailleurs soient fondée ou nommée par des « étrangers » n’est pas nouveau ni même rare. Le titre de l’article en question est « Paris a-t-elle un lien historique avec la déesse Isis ? ». Isis est une déesse égyptienne l’Egypte est en Afrique. Je ne comprends pas cette levée de boucliers. Peu être la perspective d’une présence d’africaine sur le sol français si tôt dans l’histoire et sans carte de séjour par dessus le marché ?
Dire que les égyptologues d’aujourd’hui ne sont plus influencés par les thèses racistes n’est pas tout a fait vrai. Ils se sont formés avec les textes « des Blancs » écris il y a 100 -150 ans et on ne parle pas assez de leurs critiques (de ces textes) et de leurs remises en question. L’objectivité en science est plus un but à atteindre qu’un fait.
Jouer sur la teinte de la couleur de peau des égyptiens est déplacé surtout pour dire que la population égyptienne n’était pas noire au sens propre. Le noir au sens propre n’existe pas dans les teintes que peuvent prendre les peaux humaines, le blanc non plus. Hors ces mots ont été utilisé pour classer les populations humaines et sont encore souvent utiliser aujourd’hui. Comme a priori les égyptiens n’étaient pas blanc on utilise le terme « brun clair ». Aujourd’hui la plupart des personnes métisses sont vu comme noire. Cela peu ressembler à de la mauvaise foi …
Dire que de par son emplacement géographique l’Egypte était forcement un mélange de population est également suspect. Jusqu’à preuve du contraire il est plus raisonnable de penser que l’essentiel du peuplement de l’Egypte est composée par de la population autochtone. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un gros apport du moyen orient sans aucune raison comme par exemple un exode à cause d’une grosse famine prolongée, d’une fuite devant un envahisseur belliqueux, etc. De plus il faut savoir les raisons qui poussent ces populations à aller en Egypte et pas en Inde ou en Anatolie, etc. L’affirmer ne suffit pas, il faudrait également donner les raisons qui le font penser sinon on est dans « l’eurocentrisme ». Cela devrait paraître aussi choquant que l’afrocentrisme mais ce n’est pas le cas… pourquoi ?
Pour la définition de « KMT » on ne peut que spéculer sur sa signification exacte sans l’apport de fait nouveau …
La partie traitant de la couleur de peau des égyptiens est également douteuse. Dire que la première image est falsifiée car le premier personnage est similaire au troisième n’est pas très malin. Premièrement il ne s’agit pas d’un copié collé, ces deux personnages sont différents Deuxièmement les deux autres personnages (non noir) sont également dessinés selon le même modèle. Pour prouver qu’il y a falsification il faudrait comparer avec l’original ce qui n’est pas fait. Je pourrais également me faire l’avocat du diable et dire que sur un autre site « le libyen » de la première image est représenté 3 ou 4 fois quasiment a l’identique. L’image a elle été coupé pour n’en laisser apparaître qu’un (parce que sinon l’argument de la falsification tombait a l’eau ?) ou alors dupliqué sur l’autre site (pour une raison qui m’échappe) ? Cependant je n’irai pas jusqu’à mettre en doute l’intégrité de l’auteur sans preuve …
Pour les représentations personne n’explique pourquoi une représentation noire est symbolique et pourquoi une représentation ocre ou blanche (dont je veux voire les fameux exemples) ne l’est pas. Sur quoi ce base t’on pour savoir si la représentation est symbolique ou réaliste ? Existe-t-il un document ancien en parlant ? Est-ce qu’il y a eu une étude sérieuse qui indique le degré de maîtrise de la couleur chez les égyptiens ? Etaient ils capable de restituer exactement les nuance ou étaient ils limité par les pigments naturels à leurs disposition ?
Pour la partie traitant de l’Egypte nubio-ethiopienne je ne vois pas comment l’étude de la végétation en Afrique démentirait l’argument Kawou9. Il est question de savoir si le delta était oui ou non sous l’eau et si il constituait une frontière naturelle avec le moyen orient. Bien sur cette frontière n’empêcherait pas le passage d’être humains mais elle pourrait jouer un rôle sur l’ampleur de « l’exode massif » responsable de la mosaïque ethnique que devait être l’Egypte ancienne pour ce qui est du moyen orient en tous cas. Il est clair que l’assèchement du Sahara a pu conduire des populations vers la vallée du Nil, mais aussi dans d’autres lieux plus hospitaliers de en Afrique.
Pour les test sur l’ADN mitochondriale je demanderais seulement si elle ont été faite sur la population de l’Egypte ancienne ou sur la population actuelle. Il est évident que le Nil est un couloir génétique mais le Nil naît en Afrique et meurt en Afrique. Le Nil est un couloir génétique Africain avant tout. Il faudrait donc étudier le détroit d’Hormuz et la région près du canal de Suez pour savoir si ces lieux étaient à l’époque un couloir génétique. Bien sur si ces régions se révèlent être un couloir génétique ils pourraient naturellement « prolonger » le Nil dans le moyen orient, hors cette étude n’est pas présentée. Il ne faut pas oublier le déplacement des populations est très amplifié par les moyens de locomotion moderne, les invasion/exode successive dans le passé, les progrès de la médecine ne profitant pas a tout le monde de la même façon. Une différence entre le taux de mortalité infantile de deux populations voisines peu rapidement changer les choses. Il faut être très prudent…
Pour l’étude craniométrique toujours le même problème. Savoir si il s’agit de la population actuelle ou ancienne. J’aimerai également savoir sur quoi s’appuie la craniométrie, histoire de savoir si deux cousins ne se retrouveraient dans deux ethnies différentes parce que l’un a le front plus large que l’autre... Je voudrais surtout savoir si cette science n’est pas née de cette vison pseudo scientifique du XIXe siècle. Celle qui voulait classer les populations pour prouver je ne sais quoi et que les scientifiques d’aujourd’hui ne cautionnent plus tout en appuyant leurs nouvelles études dessus sans l’avoir critiquer au préalable.
La partie traitant des groupes linguistique montre mais ne démontre rien. C‘est une carte et on explique rien du pourquoi du comment. Fournir la carte avec un petit cours de linguistique ne serait pas de trop.
Les écris d’Hérodote sont une piste comme une autre mais ne constituent pas de preuve. D’où l’importance de diversifier ses sources et de ne pas mettre à l’écart celles qui plaisent moins.
Pour l’art égyptien qui peut se vanter de savoir exactement ce qu’ils ont voulu se représenter ? Les égyptiens anciens eux même peuvent ils se vanter d’avoir réussit à représenter exactement ce qu’ils voulaient ? Le problème est que chacun peu y voir ce qu’il veut. Pour ce qui est de « la majorité des statues prouvent qu’ils étaient pas noir » c’est un point de vue personnel. Je suis sur les cas particuliers mis de coté vous pourriez débattre des heures et des heures pour savoir si telle statues est représente un noir ou pas. Cependant l’exagération des formes et la caricature sont souvent un meilleur moyen d’avoir quelque chose de reconnaissable que le réalisme. Il peut egalement s’agir d’une certaine forme d’idéalisation du corps à l’image de l’alignement du front et de l’arrête nasale dans l’art grec. Plusieurs questions me viennent en tête après la lecture de ces arguments.
Pourquoi l’utilisation du granite noir plutôt qu’un autre pigment ?
Pourquoi ce besoin de préciser dans une émission télé que les égyptiens anciens n’avait rien à voir avec ces statues (puisque soit disant ces statues ne représentent pas de noir) ?
Pourquoi les égyptiens se représentaient sous les traits d’un peuple étranger ?
Pourquoi prendre systématiquement l’exemple de Ramsès II alors que de par son traitement elle est la plus dénaturée des momies royales égyptiennes ?
Je trouve cet exemple extrême car même dans toute la méditerranée les roux sont rares alors n’existe-t-il pas d’autre momies pour comparer ?
Pourquoi faire attention aux matériaux d’une statue quand elle est noire et ne pas le faire quand elle est blanche.
Les thèses afrocentriste sont douteuses par bien des aspects mais elles ont le mérite de souligner ce qu’il y a de douteux dans notre manière de voir les faits scientifiques par un effet de miroir. Hélas beaucoup se contentent de fustiger le camp « adverse » sans prendre le temps de faire son autocritique. Je suis de ceux qui ne voient pas pourquoi il est aberrant de penser qu’un grec était noir parce que représenté comme tel et trouver normal qu’un égyptien soit blanc parce que peint en jaune ocre.
Par contre j’aime emettre des reserves (c’est facile et on se mouille pas trop ^^)
C’est le déterminatif qui nous permet d’identifier l’objet ou l’être qualifié de nègre ou de noir.
L’Égypte n’est écrite avec le déterminatif ni du Nil ni de la Terre. La traduction Kemet = "Terre Noire", "Terra Negra", "Tierra Negra", etc. est fausse sur tous les plans. L’expression Km + niwt est à rendre par "Cité Nègre", "Black Country", "Nation Nègre". Le sens premier reste celui de la "Cité Nègre, Ville Nègre". L’expression Km-rmt.w ou Km.t - rmt.t est à rendre par "Hommes Noirs", "Nation Nègre", "Nègres", "Peuple Noir". Il s’agit de deux expressions différentes. Sans aucune discordance logique, on parle de : Km + vache = Vache Noire Km + Femme = Femme Noire, Km + Bois = Bois Noir Km + cheveux = Cheveux Noirs Km + Homme masculin = Homme Noir Km + Cité = Cité Noire, Pays Noir, Mélanopolis Km + Nation ou Humanité (=homme+femme) = Humanité Noire ou Nation Nègre Il y a aussi l’expression :
Rmt.w (n) Km Niwt qui signifie "Peuple de Mélanopolis", "Peuple Noir de la Cité Nègre".
En utilisant la fausse transcription Kemet sans déterminatif, on ouvre la voie à la confusion. Kemet sans déterminatif devrait être rendu par "Ce qui est noir", "Ce qui est nègre", "La Noirceur", "Le Noir", "Mélanité", etc.
Je n’ai pas encore trouvé une construction du genre : Km + Terre Km + Limon
Il nous faut donc éviter de remplacer le déterminatif de la Cité ou de la Ville par la "terre fertile". C’est chercher à fausser les textes pharaoniques.
En vue de favoriser l’échange, je vous signale mon adresse électronique
bilolo@web.de
Je ne suis pas d’accord. km c’est la couleur noire, non ? Le determinatif .t est le suffixe du féminin. Donc kem.t, proncé usuellement kemet, ça siginifit litteralement la noire. Le desaccord se posais au niveau de l’interpretation de ce que les anciens égyptiens designaient par la noire, pas sur ce que km signifit. Enfin, c’est mon avis. Quels documents vous font penser que km ne signifit pas la couleur noir ?
Cordialement, Thomas
Je remercie le site Toutankharton !! Ce que je veux dire par là que cela oblige les africains à être de plus en plus rigoureux dans leurs travaux et recherches. La supercherie ne prend plus et avec preuves à l’appui !!! Nous savon lire et déchiffrer ce que nos ancêtres ont écrit, nous plonger en les lisant dans notre propre spiritualité, nous faisons de leur héritage notre legs C est pourquoi je les remercie. Puissent tous les africains reagir ainsi, se laisser guider par la raison et la Maat et ainsi mettre à mort toute tentative de falsification. Merci encore Toutankharton, et que les réactions argumentées se multiplient
Hotep a toutes les femmes et hommes de bonne foi et de bonne volonté
Elatche
Je parle de scientifiques blancs (je n’aime pas dire "blancs" ou "noirs", mais bon...) de notre époque. Avant le 20ème siècle, il n’y avais pas autant d’integriter dans le monde de la recherche, et beaucoup pouvaient être rascistes (que ce soit du côté des "blancs" que des "noirs").
La signification de KEMET est claire, je n’allais pas mentir, car je recherche avant tout la vérité (que les égyptiens soient d’origine africaine ou martienne m’importe peu dans la forme, seul le fond m’interresse).
Au sujet du surnom d’Isis, Seth Kem, avez vous des sources et de plus amples informations, j’avoue ne pas le connaitre ! Si je ne m’abuse, cela signifit "Seth noir", ce qui serais plutot déroutant, du point de vue même de la signification. Isis = femme et pourquoi noir ?
A la personne qui a pondu cet article,
Je ne suis pas égyptologue. Je suis un Noir très sceptique du nature qui a mis pas loin de 4 ans avant d’admettre ce que dit le site d’Africamaat. Où réside le problème ?
1. Vous dites : "Le site africamaat essaie de développer des thèses qui prouvent que les Egyptiens étaient noirs. Ces thèses sont racistes." Dire qu’ils étaient Blancs n’est pas raciste. C’est Yull Bruner qui jouait le rôle de RamsèsII dans le film les 10 commandements et cela n’est pas raciste. Tant que c’est Blanc c’est bon. Si c’est Noir c’est mal, c’est raciste. Alors lorsque vous dites que les thèses coloniales ne sont plus en vigueur permettez-moi d’en douter.
2. Cheikh Anta Diop (vous pouvez le lire même s’il est noir il n’est pas con) n’a pas vécu il y’a 50 ou 100 ans, mais est mort en 1986 seulement. Son oeuvre maitresse Nations Nègre et culture a été publié en 1956, et il a défendu ses thèses sur l’origine négro-africaine des égyptiens à la conférence du Caire en 1974. Celle-ci réunissait 22 des plus éminents savant de l’égyptologie mondiale. Leur avis allait permettre ensuite la rédaction de l’ouvrage monumentesque de l’UNESCO intitulé "L’Histoire générale de l’Afrique" dans lequel Diop comptait bien inscrit l’Egypte comme une civilisation négro africaine. A ce colloque, sur les 22 savants, 21 approuva les conclusions de Diop et ceux-ci furent consignés par l’UNESCO en 1980 sous la signature du Pr Cheikh Anta Diop. La négritude des Egyptiens est donc la thèse officielle.
3. Vous dites : "ce qu’il tentent de prouver c’est que l’Egypte antique n’a qu’une seule origine l’Afrique noire." Vous êtes en plein dans la pensée coloniale. L’Egypte n’a pas à avoir pour origine l’Afrique noire puisse qu’elle est en Afrique, et l’Afrique est nègre avant l’immigration très tardive des leucodermes. Si vous souhaitez discuter des apport externes à l’Afrique, c’est un débat. Mais ne parlez pas de l’origine africaine d’une terre africaine !!!
4. Lorsque vous dites que les gens d’Africamaat réfutent tout mélange et que vous vous apporter une allégation contraire, apportez aussi vos preuves, s’il vous plait. Jusqu’à Hérodotes, Aristotes ou Eschyle qui les ont vu, ils disent qu’ils sont noirs. Aristote dit "Noirs comme du charbon". Sur quoi se basent vos allégations et suppositions de blanchitude, si non que sur le postulat que le Nègre du centre ne peut avoir créer ? Laissons nous croire que vous avez des preuves, mais sortez-les donc !
5. Votre commentaire sur l’image représentant les nubiens et les égyptiens est piteux. Je n’ai que quelques heures de cours d’égyptologie et pourtant je sais lire à coté du premier nègre (brulé comme du charbon) de l’affiche le mot egyptien.
6. Quant à votre carrefour de civilisation, qu’est ce que je me marre. 4000 avant JC l’Egypte avait donc connu les problèmes d’immigration massive ! Les gens devaint entendre par la télé que les salaires sont bon en Egypte et ils venaient s’y agglutiner.
7. La langue chamito-semite est une véritabl ;e escroquerie intellectuelle qui ne repose sur rien, si non sur des divagations de chercheurs qui ne parlent ni le semite ni le berbere. Le linguiste allemand qui a inventé cette théorie au debut des années 60 l’a lui-même rejeté moins de 10 ans après reconnaissant qu’elle n’avait aucun fondement.
Votre probleme est que lorsqu’il s’agit des noirs, les "peut-être" prennent plus de place que les preuves. Vous n’avez rien pour soutenir le contraire mais il vus tout de même alléguer sur la base de "peut-être". Ce n’est pas votre faute à vous personnellement, vous n’êtes peut-être pas raciste. C’est une éducation, Dop disait "après avoir formé des générations entières dans le mensonge, quand vous leur montrez la vérité,même par des démonstrations avec des A + B, ils n’arrivent plus à croire.
A ce propos ce n’est Africamaat qui donne la piste que Paris serait une ville Africaine. C’est un blanc. Pierre Hubac qui a dit que le nom de Parisii viendrait peut-être de Per Isis qui signifie temple (ou maison) d’Isis, car on sait - preuves à l’appui !!! - que le culte d’Isis/Athor était très pratiqué dans le bassin parisien. D’ailleurs le surnom d’Isis, la noire, est à l’origine du culte de la vierge noire. Saviez-vous qu’un autre surnom d’Isis est Mari-Amon (aimée d’Amon) ? De là vient Mariam, ou Marie, mère de Jésus. Vous avez des preuves contraires ? Sortez les.
Armel
Bonjour et desolé d’avoir mis autant de temps à répondre, mais je ne voit pas passer tout les messages. Pour répondre à ta question, je n’ai pas "lu" Diop, mais des extraits (cependant je n’ai rien contre le principe, mais c’est par manque de temps je croit).
Au sujet du colloque cependant, je l’ai lu, il est disponible ici : http://www.ankhonline.com/colloque.htm
On est d’accord, Diop a exposé ses thèses devant des scientifiques non afrocentristes. Pour pas redire moins bien que ce qui a été dit, voila un résumé de wikipedia :
Dans les années 1970, Diop participe au comité scientifique qui dirige, dans le cadre de l’UNESCO, la rédaction d’une Histoire générale de l’Afrique. Il rédige le chapitre consacré aux origines des anciens Égyptiens. Dans le cadre de la rédaction de cet ouvrage, il participe en 1974 au Colloque international du Caire où il confronte son point de vue à celui des principaux spécialistes mondiaux. Le rapport final du colloque reconnaît le grand intérêt des éléments apportés par Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga au sujet de la filiation entre la langue égyptienne ancienne et les langues africaines. En revanche il reste un désaccord sur la nature du peuplement de l’Égypte ancienne : principalement composé de Noirs pour Diop, mixte selon d’autres experts 1. Si Diop a eu une vision trop monolithique de l’origine nègre de la civilisation égyptienne (d’après la majorité des égyptologues actuels), il essentiel de rappeler le contexte dans lequel ont été faites ses recherches et notamment ses premiers travaux. Ce contexte peut expliquer la vigueur et le caractère « entier » des thèses de Diop. Même dans les années 1950, le degré de racisme et le biais européocentriste des historiens étaient très marqués. Il n’était même pas question d’un peuplement mixte et métisse de l’Egypte (qui est pourtant le consensus actuel grâce à Diop) et surtout l’on considérait encore que le Noir n’avait pu créer de civilisations. Dès lors, il ne faut pas s’étonner d’excès inverses.
Cheikh Anta Diop, in Wikipedia, §6
Bref, je suis d’accord avec le colloque du Caire, et je ne pense pas que mon article soit en desaccord avec ses conclusions. Mais je vais peut être rajouter un petit paragraphe avec des citations du colloque, ça manque en effet ^^
Cordialement, Thomas
Salut Thomas,
si tu permets, j’aimerais bien ajouter la suite de l’article de wikipédia, suite qui à mon humble avis, à toute son importance :
" Cependant, des découvertes archéologiques et scientifiques récentes ont confirmé certaines hypothèses formulées par Diop. Sur le site de Blombos ont été exhumées les plus anciennes œuvres d’art jamais trouvées. Elles datent de 70 000 avant J.C. De même, le site de Kerma livre chaque année de nouvelles surprises et les travaux du suisse Charles Bonnet ont prouvé l’originalité et l’antériorité de la civilisation de Kerma par rapport à la civilisation égyptienne. Il ne s’agit pas ici de démontrer l’origine exclusivement noire de la civilisation égyptienne (vision polémique et sans doute excessive de Diop). Non, il s’agit du message principal de Diop souvent oublié dans les débats : l’Afrique a une histoire riche et a largement contribué à l’origine des civilisations et des techniques puisque l’homme moderne (Homo Sapiens Sapiens) y est né. Il écrivait cela dans Nations Nègres et Culture il y a déjà 50 ans. Peu de travaux d’historiens peuvent se prévaloir d’avoir eu une telle valeur heuristique."
Cheikh Anta Diop, in Wikipedia, §6
Partant de là, je trouve un peut gros de marginaliser l’ensemble des travaux d’un historien d’une telle importance, mais bon ! Quoi qu’il en soit, je pense que tu dois comme moi suivre avec attention l’ensemble des travaux mener par l’équipe allemande de l’égyptologue Günter Dreyer, concernant la fameuse dynastie "zéro", et l’ère prédynastique egyptienne dans son ensemble. Si ce n’est pas le cas, je ne saurais trop de conseiller de lire le dernier numéro de Science et Avenir, qui à consacrer sa une à ce sujet passionant ! en effet, j’ai l’intime conviction que c’est de cette étude profonde des origines les plus anciennes de la civilisation égyptienne, qu’émergera la vérité scientifique, claire et irréfutable, et ça s’annonce plutôt bien. Enfin, tout dépend de ton ouverture d’esprit, et de ta capacité à considérer les faits en toute objectivité. Voilà, et bonne journée.
Je suis d’accord avec la suite de l’article de wikipedia, bien entendu : Diop à redonné l’histoire de son continent à ses habitants. Et il a su montré la richesse merveilleuse de l’histoire africaine. Dans l’article, je ne me concentre que sur l’égypte, et je doit donc signifier que Diop est excessif : une influence africaine oui, evidemment, mais une origine mixte incontestablement.
Je n’avais pas eu vent de l’article dans science et avenir. Je vais me l’acheter ce week end. merci de l’avoir signalé
Salut thomas ! tout d’abord, j’espère que tu as acheter le Science&Avenir, qui est très intéressant ! sinon, concernant le débat autour des origines des égyptiens, je tiens juste à te posr une question essentiel. je ne sais pas quelle est l’étendue de tes connaissance en epistémologie, mais, je voudrait te parler d’un concept très important, qui prévaut actuellement dans toute les grandes théories scientifiques , c’est le "critère de falsifiabilité", énoncé par le philosophe des sciences Karl Raimund Popper. Ce concept essentielle, dit du "critère de falsifiabilité", dit la chose suivante :
Une théorie est scientifique si elle peut être "mise à l’épreuve", si elle est "testable" ou "falsifiable". Pour mieux le comprendre, prenons un exemple. Au XVII° siècle, un maître puisatier de Florence constate qu’il est impossible de faire monter l’eau du puits au moyen d’une pompe aspirante à une hauteur supérieure à 10,33 m au-dessus de la surface de l’eau. Galilée, instruit par Torricelli de cette observation, pose l’hypothèse que cette hauteur d’eau est inversement proportionnelle à la densité de ce liquide qu’est l’eau. Torricelli se propose de vérifier cette hypothèse par l’expérience suivante : on retournera dans un cristallisoir un long tube contenant du mercure (qui a la particularité d’être beaucoup plus dense que l’eau) et on mesurera à quelle hauteur se stabilise ce liquide. Par un calcul simple, à partir de l’hypothèse de Galilée et connaissant la densité respective de l’eau et du mercure, on peut prévoir que le mercure se stabilisera à une hauteur d’environ 76 cm. Aux yeux de Popper, nous sommes bien ici dans le domaine de la science car il y a bien falsifiabilité de l’hypothèse. En effet, si la hauteur de mercure constatée est très différente de celle qu’on attend, on est assuré que l’hypothèse de Galilée est fausse. Si, en revanche, la hauteur de mercure est bien de 76 cm (ce qui en l’occurrence fut le cas) alors l’hypothèse est probablement vraie. On voit donc qu’il s’agit de déduire d’une hypothèse ou d’une théorie des prédictions susceptibles d’être testées dans l’expérimentation. Si la théorie ne résiste pas on dira qu’elle est falsifiée par l’expérience. Si elle passe le test avec succès elle sera considérée provisoirement comme admissible, mais provisoirement seulement car rien n’empêche qu’elle n’échoue à un test ultérieur. Les théories scientifiques ont un caractère hypothétique. On peut infirmer une thèse mais jamais la confirmer totalement. "Nous ne savons pas, nous pouvons seulement conjecturer." L’attitude scientifique est donc une attitude critique qui ne cherche pas des vérifications mais tout au contraire des tests qui peuvent réfuter la théorie mais non l’établir définitivement.
Je sais c’est un peut long, mais c’est essentielle. En effet, voici mon raisonnement. aujourd’hui en vertus des preuves que tu apporte dans cet article, tu arrive à la conclusion "logique" que la populations originelle de l’égypte n’était pas exclusivement noire (ou nègre), mais profondément et même incontestable mixte. Soit. Cependant tu est bien d’accord que, comme toute proposition ou théorie "scientifique" (si tout du moins cette proposition ou théorie l’est belle et bien ! ), cette vision des choses n’échappe pas au critère de falsifiabilité de Popper. En des terme plus clair, la théorie d’une origine métissé de l’égypte ancienne, si même l’ont admet qu’elle est actuellement vraie, peut dans l’avenir, à la vue de nouveaux résultats et de nouvelles découvertes cruciales, être invalider, au profit, par exemple de la théorie dite "afrocentriste" à la quelle elle est ici oppose. Ma question est la suivante Thomas, et j’attends une réponse claire et surtout succinte de ta part, stp :
Si demain, l’acumulation de preuves de découvertes egyptologiques et de résultats venant invalider la théorie d’une origine métissée de l’égypte ancienne était telle que pour que l’on puisse encore parler de sciecne et non "d’idéologie", il serait évident d’admettre la théorie d’une origine nègre de l’égypte ancienne, alors ; en vertus du critère de falsifiabilité de popper , aurait l’honnêteté intellectuelle d’accepter le fait que l’égypte originelle est été peuplé, et construite par des populations exclusivement négroïde ? en attendant ta réponse....
Je vais répondre le plus clairement possible :)
Déjà, pour commencer, je doute que ce jour arrive, car comme l’a dit her bak (qui est l’auteur des compléments apporté à l’article recemment), selon le critère de falsifiabilité, les théories afrocentristes sont déjà invalidées.
Maintenant, que cela soit clair : je me fout royalement de l’origine des égyptiens. Je ne m’interresse qu’à la vérité et à l’histoire d’un peuple magnifique. Si un jour on démontre par A+B que les égyptiens était d’origine noire uniquement (je n’aime pas le terme negroïde que tu emploie, il connote trop d’aspects nefastes, mais ce n’est pas la question), alors je n’aurais aucun probleme à accepter cette idée, et à diffuser ces preuves sur mon site.
Je croit que la difference entre moi en Diop, et les afrocentristes en général, c’est qu’ils font leurs recherches dans le but de prouver une thèse. Personellement, je ne cherche rien à prouver, juste publier des preuves. Je croit qu’aussi métissés qu’étaient les anciens égyptiens, il n’en ont pas moins apporté et reçu une richesse culturelle de l’afrique. L’afrique quand à elle possede des peuples tout aussi riche culturellement que les anciens égyptiens. Que les afrocentristes s’interressent plus à eux et moins à inventer tout un tas de preuves bancales !
En esperant avoir répondu succintement (l’emphase résume ma pensée)
ps : je me suis acheté science et avenir aujourd’hui, et je l’ai feuilleté à midi. A priori rien de nouveau, j’ai lu en diagonale, mais ce qui est prouvé c’est que l’origine de l’écriture est plus ancienne, c’est tout, non ? (il faudrais que je le lise plus attentivement de toute façon)
Qu’est-ce que vous entendez concrètement par origine metissée. Cela signifie-t-il que les egyptiens étaient des metisses dès le debut ou que le peuple egyptien s’est formé à partir des rencontres entre divers peuples, si oui lesquels ? Si on considère les éléments essentiels de la civilisation egyptienne tels que la circoncision, la cosmogonie, la royauté, la langue, on pense à priori à quel continent ?
"Censé représenter le pharaon Khéops, le Sphinx de Gizeh est dans un état de dégradation considérable suite à quatre mille ans d’érosion et de vandalisme. Muhammad al-Husayni Taqi al-Din al-Maqrizi (mort en 1442) a rapporté que le nez en a été détruit en 1378 par un intégriste musulman soufi du nom de Sa’im al-dahr. La plupart voient néanmoins des traits « négroïdes » dans ce qui en subsiste, soulignant, entre autres, le prognathisme facial prononcé de l’image qui demeure tout à fait évident."(wikipedia)
"Peu soutenu de la part de la communauté scientifique, le travail de Diop est principalement accepté par les tenants de la thèse afrocentriste. Le seul contenu de mélanine ne constitue pas une preuve définitive d’appartenance ethnique mais, une fois replacés dans le contexte des populations possibles de vallée du Nil de l’époque, beaucoup considèrent les résultats de Diop comme convaincants" (wikipedia)
"Les anciens Égyptiens eux-mêmes faisaient remonter leur origine à une terre qu’ils appelaient « Pays de Pount » (pwnt), ou ta nṯrw (lire « Ta Netcherou »), la « Terre des Dieux ». Punt est censé avoir été situé soit au Soudan méridional ou en Érythrée. Les anciens habitants du Pays de Pount ont été décrits comme un peuple noir avec des caractéristiques « négroïdes » et des têtes généralement allongées ou dolichocéphales. Le crâne ovale est généralement considéré comme un trait racial des populations noires africaines de la région et de certaines populations africoïde. Dans le phénotype « négroïde » classique, le crâne est en général sensiblement plus long que celui du phénotype caucasien. Certaines populations scandinaves étant également connues pour avoir de longues têtes, celles-ci ne sont donc pas uniques aux Africains, mais elles fournissent un indice significatif dans la détermination de l’appartenance ethnique des restes squelettiques." (wikipedia)
"L’historienne Drusilla Houston a écrit, dans son ouvrage datant de 1926, The Wonderful Ethiopians of the Ancient Cushite Empire :
« Dans les inscriptions relativement aux campagnes de Pépi Ier, les Noirs sont représentés comme touchant immédiatement à la frontière égyptienne. Ceci semble déconcerter quelques auteurs. Ils avaient toujours été là. C’était la vieille race de l’Égypte prédynastique, le type couchite primitif. C’était la race indigène d’Abyssinie symbolisée par le grand sphinx et le merveilleux visage de Chéops. Prenez n’importe quel livre d’histoire égyptienne contenant des gravures authentiques et examinez les visages des premiers pharaons. Ils sont distinctement éthiopiens. L’« Agu » des monuments représentait cette race originelle. C’étaient les ancêtres des Nubiens, la race régnante de l’Égypte. William Petrie a montré, en 1892, devant l’Association britannique pour l’avancement des Sciences, quelques crânes de la IIIe dynastie et IVe dynastie montrant des caractéristiques négroïdes distinctes. Elles étaient dolichocéphales ou au crâne allongé. Les résultats de l’archéologie révèlent de plus en plus qu’à ses débuts l’Égypte était couchite et que les Éthiopiens n’étaient pas une branche de la race de Japhet au sens où ils sont ainsi représentés dans les classifications ethnologiques moyennes actuelles. »"
"L’examen et l’analyse scientifique des momies des crânes royaux égyptiens à travers plusieurs dynasties confirment, avec le temps, une prédominance de structures crâniennes progressivement inclinées et dolichocéphales et/ou de prognathismes alvéolaires significatifs et de recul du menton. De plus, ces caractéristiques, communes aux « Nubiens mésolithiques » ainsi qu’aux Nubiens des temps modernes constituaient des caractéristiques proéminentes dans les momies royales de la fin des XVIIe dynastie et XVIIIe dynastie parmi lesquelles la reine Ahmès-Néfertary, Aménophis Ier, la reine Meryetamon, Thoutmôsis Ier, Thoutmôsis II, Tjuyu (mère de la Reine Tiyi et la « Dame âgée » dont on pense qu’elle était probablement la reine Tiye selon l’analyse facio-crânienne, le roi Toutânkhamon partageait les caractéristiques raciales distinctives des noirs couchites et nilotiques de la région que ses homologues royaux des XVIIe dynastie et XVIIIe dynasties"
"1500 ans après la fondation de la première dynastie et après des siècles de métissage de la population égyptienne parmi divers groupes ethniques, Akhenaton et d’autres de la XVIIIe dynastie montrent des caractéristiques facio-crâniennes qui sont conformes au phénotype africoïde (voir l’image de la Reine Tiye ci-dessus). Des documentaires en 2002 et 2003 diffusés aux États-Unis sur la chaîne de télévision américaine Discovery Channel ont fourni des images saisissantes de type négroïde de Toutânkhamon et de Néfertiti fondées sur des reconstructions médico-légales de momies." Je propose à Robert de lire toutes ces citations et de me donner ses impressions. L’africanité des anciens egyptiens semblent evidents selon wikipedia.
Merci de ta réponse Thomas ! Concernant le débat entourant l’origine des egyptiens anciens, "métisse" selon les théories actuelles, mais nègre selon les théories de l’école d’égyptologie africaine , 2 choses : En effet, le critère de falsifiabilité s’applique aussi à la théorie qui postule une origine nègre des egyptiens anciens (tout à fait er bak), de la même manière que de nombreuses preuves viennent contredire la thèse actuellement "dominante" : je ne les citerait pas ; car je sais d’avance que tu les considèrent comme "irrecevable" ! A propos ! selon quelle "critères" considère tu une preuve comme étant irrecevable ? C’est une tout autre question, je te l’accorde ! ;)... Hérodote est reconnue comme étant le père de "l’Histoire", en tant que discipline "scientifique" ! Pourquoi à ton avis ? à cause de sa très grande objectivité ! Mais alors, quand il s’agit de la "couleur de peau" des egyptiens anciens, là.... il ne faut pas prendre les choses à la lettre, car sur le coup Hérodote n’est pas très objectif ! Excuse moi, mais je trouve ça un peut gros, voire même "tendancieux" de la part de ceux qui mettent en doute la véracité du témoignange de celui que l’on considère cependant comme étant le père de lHistoire !... zut ! je n’ai pas put m’empêcher d’en parler tellement je trouve ça énorme ! ;)
Sinon deuxio : Concernant les recherches sur les ORIGINES, je dit bien les ORIGINES des egyptiens anciens, de toute façon,fot heureusement, l’Egyptologie est une science, et tout ce que je peut dire c’est qu’il ne faut pas oublier qu’il n’ya pas si longtemps, les egyptologues les plus réputées au monde affirmait que les egyptiens anciens était de race blanche, caucasienne ! Maintenant, elle est "brune" et demain elle sera ? va savoir ! Enfin ! bref !
Pour finir, juste une remarque : les "dessins d’Egypte" à la une du site manquent clairement de rigueur scientifique ! En effet, la moindre des choses serait de représenter des vrais "Egytiens",car (à moins que le l’auteur de ses dessins ne soit vraiment pas au fait de l’évolution des recherches en Egyptologie)ils était "métisses", et non de type caucasien, n’est ce pas Thomas ? ;) Donc, je te serais gré de bien vouloir le notifier à l’équipe du site, par simple soucis de rigeur ! Enfin ! encore faut il que l’on se mette d’accord sur la notion de "rigeur".Comme quoi, certaies "idées recues" (par le dessinatuer nottament !) ont la vie dure !! Sinon,bonne continuation !
Salut ! Les dessins d’Egypte ne sont que des dessins, et les personnes qui envoient ces dessins ne cherchent surement pas à produire une reproduction parfaite d’oeuvres égyptiennes. Maintenant, en rapport au "Pere de l’Histoire", je ne croit que les preuves scientifiques, libre aux autres de louer son objectivité tout en reniant son point de vue sur les égyptiens.
A propos de la couleur de peau des égyptiens, je le repete, elle n’est pas importante et ne prouve pas leur origine. Mais qu’a tu à répondre au nombre impressionnant de représentation metisses des égyptiens (voir paragraphe art) ?
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